- Tú participaste en mayo del 68 en París. Cuéntanos cómo llegas a Paris, qué pasa en la Universidad de Madrid en el curso 67-68.

- Yo llegué a París el 10 de mayo de 1968 porque estaba en busca y captura por haber sido uno de los activistas del grupo ácrata de la universidad de Madrid. El día 10 que fue el famoso día de las barricadas, cuando en todo el barrio Latino se levantaron barricadas.

Llegué allí por mi militancia en lo que llamaron el grupo ácrata, aunque realmente éramos unos chavales de 20 años de los primeros cursos de las facultades que nos distinguimos por nuestro activismo y acción directa. Nos conocimos en las primeras filas de la acción directa en la Universidad de Madrid contra los grises, y tomando cervezas juntos ya después. Hicimos un grupo de autodefensa contra las cargas de los grises. Había gente de diferentes ideologías, aunque indudablemente todos eran libertarios. Había alguno de tendencia trotskista, alguno que tendía hacia el marxismo-leninismo y había de influencias anarquistas. En realidad nuestra preparación teórica era escasa en ese momento. Nos conocemos en el año 67, en acciones reales de afrontar las cargas no sólo de los grises, sino la violencia de los para-fascistas de Defensa Universitaria. Realmente eso nos ganó el apoyo de la gente. De que los señoritos fascistas tuvieran la puerta abierta en la universidad para hacer lo que querían a tener que agachar las orejas y desaparecer prácticamente fue un punto que nos dio el suficiente prestigio popular.

Cuando hablamos del 68 realmente es un momento de crisis global del sistema. Están abiertas las costuras del sistema. Esto en cada sitio se manifiesta de una forma. En España se manifestaba, en su estructura concreta, la estructura franquista del poder, que tenía sus especificidades, pero formaba parte de un ámbito general. Se abría un mundo de nuevas posibilidades. Las viejas certezas estaban desapareciendo. El mundo que se había creado a lo largo de las revoluciones del siglo XX y en la posguerra, el Estado del Bienestar. Esas certezas estaban desapareciendo y eso se manifestaba en todo el mundo. Se manifestaba en la forma en que había ido el proceso del pretendido socialismo de la URSS. Ya había tenido lugar el XX Congreso denunciado por los chinos como una vía hacia el capitalismo. Todo esto trajo consigo una denuncia del papel de los partidos comunistas que habían tenido la hegemonía absoluta en el movimiento revolucionario desde después de la guerra española. Había estallado no hacía mucho la revolución cultural proletaria que se entendía como una lucha contra la burocracia del partido, y la teleología marxista sobre el partido como vanguardia que dirigía la acción había entrado en crisis.

Esa crisis nosotros supimos interpretarla. Entendíamos que el partido comunista estaba liderando lo que después sería la Transición española. Y en la universidad tomaba la forma de la creación del SDEUM, que era un sindicato democrático de estudiantes, férreamente dirigido por el partido comunista en su nueva política de conciliación de clases.

Nosotros pasamos a denunciar esa conciliación de clases y a contraponer la subversión a la reforma. Es más, en algún panfleto de los pocos que hicimos, recogido por Antonio Pérez en su “Pequeña historia de la llamada acracia”, exponíamos que queríamos romper con el escolasticismo marxista, por una parte, que nos dice cómo ha de ser el futuro, y enunciábamos que la concepción que teníamos del individuo era una concepción histórico-social, pero si la misma se transformaba en lo que la había transformado el marxismo, pasaba a ser una teleología y se hacía contrarrevolucionaria. Esa fue la base teórica de falta de teoría que nos dio mucha versatilidad. Eso junto a las acciones espectaculares que hicimos durante el curso 67-68.

-¿Algo de un Cristo?

- Si. No hemos dicho quién fue el del Cristo, nunca lo supieron hasta que Antonio Pérez, que fue el autor, lo ha expuesto mucho después. Como nos habíamos hecho dueños de las facultades se decretó la introducción de la policía en la Universidad. Algo que irritó mucho a los estudiantes. Los conflictos habían sido muchos. Incluso al famoso Billy el Niño, que iba a la universidad de jovencito a hacer detenciones, Paco Gil de Jaén, el famoso Paco el Niño, que fue una de las figuras de los ácratas, le dio un par de hostias un día. En uno de esos choques en que entra la policía, Antonio Pérez, que según él ha declarado posteriormente, porque nosotros pensábamos que fue una cosa muy espontánea, ya se lo tenía muy pensado, agarró un Cristo que colgaba de la pared y tiró el Cristo contra la policía. En aquella sociedad pacata se hicieron misas de desagravio, se montó un número impresionante de protesta, Blas Piñar y Fuerza Nueva se pusieron por las nubes. En fin, esa fue una de las cosas.

Y todo lo hicimos en contra del PCE. El enfrentamiento con el PCE fue brutal. Nosotros estábamos boicoteando el SDEUM, según ellos, y la reforma democrática. Se nos acusaba de ser policías infiltrados, incluso. A Jaime Pozas, que era el más representativo de nosotros, le acusaban de eso. Nos llamaban la “Banda de Pozas”. Pozas era el mayor de nosotros, era el hombre con más expedientes de la universidad de Madrid. Había sido expulsado cinco veces. Pero a pesar de la hostilidad del PCE la gente nos apoyó y logramos una gran popularidad.

Hubo muchas más acciones. Frente a la reforma, que era el SDEUM, nosotros planteábamos la subversión. Incluso, en uno de los panfletos que hicimos poníamos la interrogante de ¿reforma o subversión? Incluso decíamos algo que era muy interesante para aquella época, rompiendo con el escolasticismo marxista: que reforma y revolución no eran tesis y antítesis, que eran cosas antagónicas, es decir, que la reforma se agotaba en sí misma. Que el SDEUM que no era legal, pero estaba permitido por las autoridades, porque ya estaba hecho el chanchullo con las fuerzas del franquismo para permitirle al PCE ir tomando sus escalones de poder, no tenía ningún valor de antítesis de la subversión sino que se agotaba en sí mismo. Es decir, que la subversión era realmente algo antagónico, no antitético, con la reforma. Y esa era nuestra línea de acción.

Luego, un mentor ideológico de algunos de los ácratas era Agustín García Calvo. Pero de García Calvo enseguida, aunque tuvo mucha influencia sobre algunos ácratas, sobre otros su posición pacifista y de nihilismo que se quedaba todo en la palabra, no era del todo bien vista. Nosotros éramos firmes partidarios de la violencia revolucionaria, las cosas como son.

Se desencadenó la ola represiva como era de esperar. Se empezaba a preparar el 1 de mayo del 68. Pensábamos que con las Comisiones Obreras estaba habiendo un juego parecido al de la universidad, aunque aún no había estallado, pero sí que había sectores con el PCE intentando controlarlas. Algunos esperábamos la ola de represión que vino, que fuimos los que escapamos. Por ejemplo, Antonio Pérez y yo nos escapamos de la ola de represión porque desaparecimos de nuestros domicilios. No recuerdo exactamente, pero debió de ser a finales de marzo del 68.

Se inicia la represión. Cogen a Jaime Pozas, cogen a Paco el Niño, cogen a la mayoría de la gente, realmente. Los que quedamos seguimos en la brecha por lo menos hasta el 1 de mayo. Antonio Pérez creo que desapareció, era el más buscado. A ver qué pasaba el 1 de mayo. Luego nos escondimos unos días en una casa de Valdemaqueda, de Rosa Segarra, y cada uno ya salió por su lado. Yo crucé la frontera el 10 de mayo con mi pasaporte normal. Alguno no tenía pasaporte. A Jacinto, no recuerdo el apellido, lo pasó ETA por los Pirineos.Y llegué a París en la madrugada en que se habían levantado las barricadas.

Dentro del grupo ácrata estaba hasta un troskista de la Cuarta Internacional, y yo era bastante maoísta en ese momento y tenía contacto con un grupo que había en Madrid, la Unión de Estudiantes Marxistas-Leninistas. Había dos de ellos conocidos míos que estaban en Paris, estaban haciendo estudios de posgrado o algo así, y me fui directamente a vivir con ellos hasta que después ocupamos la Casa de España, además ellos se volvieron, porque los marxistas-leninistas se dedicaban a ver el mayo del 68 como una cosa especial, pero pensaban que no había que meterse en nada porque había que crear antes el Partido. Se me criticaba mucho porque desaparecía, estuvieron a punto de expulsarme y me hacían exámenes de marxismo-leninismo, desconfiaban de mi acratismo cuando se enteraban de mis aventuras por las barricadas. Decían que no era una posición revolucionaria seria.

Luego éstos entraron en lo que era el PCE(m-l). La división chino-soviética originó una ruptura en las juventudes de prácticamente todos los partidos comunistas del mundo. Se crearon partidos comunistas marxistas-leninistas que eran de tendencia pro-china. Eran cuatro en España, no tenían organización en el interior, y este grupo de Madrid se une a esas redes, con lo cual le dieron consistencia a lo que luego sería el PCE(m-l) y el FRAP en España.

El caso es que yo estaba bebiendo de las fuentes del anarquismo por un lado y del marxismo-leninismo por otro.

-Suena contradictorio…

-Sí, bueno. La verdad es que yo me inicié en el marxismo-leninismo con el libro más anarquista de Lenin, que es “El Estado y la revolución”. Por otra parte, la Revolución Cultural Proletaria me parecía un intento de romper con la estructura estalinista. Luego mi experiencia con el PCE (m-l) me hizo ver que no, que era una vuelta sistemática al estalinismo, con lo cual mi ruptura al final fue general con todo ese mundo.

El caso es que yo estuve cuando el 13 de mayo ocupamos la Sorbona, que había sido ocupada por la policía el 3 o el 5 de mayo. Cuando empezó el movimiento estudiantil con fuerza y hubo las primeras barricadas en el Barrio Latino y los primeros enfrentamientos, la Sorbona fue ocupada por la policía. El día 10 la abandonó la policía y aprovechándolo los estudiantes ocupamos la Sorbona. Nos reunimos inmediatamente en una de las aulas de la Sorbona unos 30 españoles, los que de verdad estaban allí en las barricadas, y decidimos que los españoles teníamos que hacer algo específico. Estuvimos barajando qué es lo que podíamos ocupar. Se descartaron cosas que realmente eran de imposible ejecución como la embajada, y al final se decidió ocupar la Casa de España. La Casa de España era un colegio mayor en el que los hijos de la alta burguesía española hacían sus doctorados. Esa noche ,que creo que fue el 13 de mayo, la misma noche de la ocupación de la Sorbona o al día siguiente, nos fuimos para el Colegio de España que estaba en la Ciudad Universitaria. Yo recuerdo que fui en el dos caballos de Arrabal. Llegamos allí, dijimos que veníamos en nombre de la revolución, que el colegio mayor quedaba ocupado. Pasamos por las habitaciones, se lo dijimos a la gente, el que quería quedarse se quedó y el que no, se fue. Muchos de nosotros nos instalamos allí. Antonio y yo subimos a la cúpula del tejado y pusimos una bandera roja y otra negra, símbolo de la unión que había allí de libertarios y marxistas. Y estuvo ocupado el Colegio de España hasta el final de los acontecimientos, hasta principios de julio.

-¿Pusisteis también la pancarta que dice Antonio de “Ni Franco ni Carrillo”?
Si. Además, recuerdo las polémicas esa noche con los carrillistas, con la bandera negra, que no la querían ni de coña. No sólo con los carrillistas, con los marxistas en general.

La lucha de barricadas era prácticamente todas las noches. No sé por qué, la policía se retiraba de día, quería dar sensación de normalidad. Pero nosotros habíamos levantado en torno a la Sorbona toda una red de barricadas con el pavé, que entonces las calles de Paris estaban hechas de pavé en el Barrio Latino. Paulatinamente iba ocupando la policía las barricadas, pero nunca llegaban a la Sorbona. Amanecía y ser retiraban. Los enfrentamientos fueron muy duros a veces, tiraban granadas lacrimógenas, aunque sin metralla, pero, por ejemplo, a mí me alcanzó una de esas, que se las devolvíamos nosotros. Los más atrevidos cogíamos la granada y se la devolvíamos antes de que estallase. Y yo, al ir a coger una de esas granadas, me estalló y me dejó sin conocimiento. Estaban a punto de atraparme cuando me estaba despertando, dije “ya me han cogido”, pero apareció un coche de la Cruz Roja. Se habían organizado unos coches con el emblema de la Cruz Roja que recogían a los heridos. Me recogieron dos o tres chavales y me metieron en el coche antes de que me cogiera la policía. Me llevaron a un hospital por la puerta trasera, porque habían organizado unos servicios de urgencia que no eran oficiales, porque si hubieran sido oficiales hubieran tenido que dar cuenta los médicos que estaban colaborando de los partes que hicieran. Tenía una luxación de hombro, no tuve más consecuencias, me pusieron el hombro en su sitio y me fui.

La cronología, por lo que yo recuerdo más o menos es: la crisis universitaria, a partir del día 13 o por ahí estalla la huelga general que lleva a diez millones de obreros en Francia, se convierte en una crisis social, y después, hacia el 26 o el 27 en una crisis política. La burguesía ¿qué hace? Se baraja la posibilidad de que caiga el gobierno de Pompidou y de que se formara un gobierno de izquierdas con la participación del Partido Comunista, hasta que De Gaulle da un golpe de mano. Una de las cosas que yo criticaba, y que me traía problemas con García Calvo y con ácratas de Madrid, era que el movimiento no iba hacia ningún lado, que era una revolución de opereta. Pienso que tenía razón, era una revolución de opereta. Recordaba lo que había dicho Marx de la Comuna y como criticaba que había sido incapaz de coger los registros de la propiedad y que se había paralizado ante el Banco de Francia, y yo decía, pues aquello iba en serio, ocuparon ministerios, hicieron poder popular, pero nosotros no hacemos nada, no hay forma de hacer nada, la gente no estaba por hacer nada. No estaba por entrar en las comisarías y coger armas, ni estaba por ocupar los ministerios que estaban vacíos, con todos sus papeles allí, porque la huelga los había dejado vacíos. Realmente, la revolución como revolución, dentro de nuestro eurocentrismo le damos una importancia descomunal al mayo del 68 francés, pero como revolución fue una revolución de opereta. Aunque la llamo revolución porque sí es verdad que ha traído toda una serie de cuestiones que se plantean en todas las revoluciones: el cambio de la superestructura, el concepto de individuo, el concepto de familia, de sociedad en general, todo eso si fue afectado por ella. En todo caso fue una revolución cultural. Una revolución cultural en la que, como siempre, juegan las diferentes fuerzas, las fuerzas del poder por un lado, y las fuerzas que se oponen al poder. En el fondo todas las revoluciones son eso, me remito a la diferenciación de Aristóteles entre gobierno oligárquico y gobierno democrático: cuando gobiernan los ricos que son una minoría, es una oligarquía; cuando gobiernan los pobres, que son una inmensa mayoría, es democracia. Cuando las costuras del sistema de los oligarcas están a punto de estallar llaman a la democracia, pero su concepto de democracia es diferente del concepto real. No es una democracia de gobierno de los pobres. Eso se ve en todas las revoluciones. En la revolución americana se basa la lucha contra los ingleses en el concepto de democracia, pero la democracia de los padres de la patria lo que hace es hurtar la democracia y hacer una constitución calcada de la inglesa. Se cabrea la gente porque les han engañado, y entonces les dan la carta de derechos y libertades, que la hace un poco más llevadera. Una carta que han hecho desaparecer desde los atentados del 2001.

-Hay un par de cosas que son interesantes ahí: en primer lugar, tenemos gente como Jorge Verstrynge, que dice que dice que la revuelta de mayo del 68 en Paris fue una estafa, pero al mismo tiempo hay una realidad que tú has marcado, que es una realidad eurocéntrica. Eso sólo se puede interpretar así desde una perspectiva profundamente eurocéntrica, el 68 no sólo ocurre en Paris, es más, no ocurre principalmente en París…

-Claro.

-…Está Praga, está México en Tlatelolco. Por ejemplo, leyendo a Guillén te das cuenta de que hay un movimiento de fondo en toda América Latina que va desde los Tupamaros a Cuba, a un montón de cosas..

-Claro. Por un lado está la crisis de todo el sistema. Es un momento de auge inmenso de los movimientos de liberación nacional: está la guerra de Vietnam, porque circunscribirlo a un año es una tontería, es una época. Una época en que está en ebullición todo. Se ha tomado el poder en Cuba, pero el poder en Cuba ya arrastra las mismas contradicciones que en la URSS. El guevarismo intentar sobrepasar eso y inicia la aventura boliviana. Realmente nuestra visión es eurocéntrica. En Europa está el sainete. Y es más sainete que en ningún lado en Francia. Hasta en norteamérica es más dura, las luchas contra la guerra de Vietnam, la formación del poder negro, todo esto toma un carácter más duro.

Por eso yo decía “esto es un sainete, esto no va ningún sitio”. La cuestión del poder: una cosa es no plantearte la toma del poder y otra cosa es no plantearte la destrucción del poder. Si tú no te planteas la destrucción del poder y tienes un respeto sumo por el poder es un sainete. No hay revolución posible, no hay subversión. Y yo creo que en mayo del 68 pasó eso. Yo nunca he idealizado mayo del 68. Estuvo muy bien. Fue una diversión teatral maravillosa. Tuvo sus riesgos pero limitados.

-Se habla también, y tú has hablado, de los efectos sobre la cultura, sobre el conjunto social, todo el tema de la familia, la comprensión del individuo…toda esa transformación que algunos afirman que es más importante que hubiera habido en un momento determinado una ocupación de ministerios en Paris.

- Sí, por eso yo le doy categoría al mayo francés. Lo que he dicho del sainete es como revolución político-social, pero realmente están en juego las costuras del sistema. La gente está en rebeldía en España, en París y en todos lados. Y en todo: en la forma en que te hacen vivir, en como se llevan las relaciones sexuales, en el concepto de la familia. Todo eso se pone en juego en ese momento, y de forma prioritaria y característica en Paris. El mayo francés estalla por el asunto del sexo. Pero eso para mí corresponde a que toda esa superestructura depende de la base material que existe, y esa base ha cambiado. La familia, el concepto de amor corresponde a un tipo de sociedad que el agresivo capitalismo de la modernidad está derruyendo. Todos los que sufren todas esas estructuras están esperando cualquier debilidad para denunciarlas y saltar sobre ellas. Pero, por otra parte, las oligarquías dicen “esto ya no nos sirve, ¿de qué me sirve tener una familia, un clan fijo, un proyecto de vida para toda la vida para el individuo, si realmente ya lo que buscamos es el obrero precario?”. El capitalismo nacional, en el que las burguesías de cada nación tienen que luchar contra las otras burguesías necesita un tipo de base social potente y de individuos creados de una determinada forma. El mundo de las multinacionales y la globalización ya no necesita las ambiciones de Bismarck de tener al campesino con una ideología conservadora fuerte o la clase obrera en condiciones parecidas.

Se trataba también de acabar con ese mundo y en ese choque creo que hemos llevado la peor parte. En vez de crear unas estructuras democráticas de relaciones de amor y de solidaridad, en esa lucha que perdimos, el poder ha conseguido moldear esos asuntos a sus nuevas necesidades, creando toda la estructura de las identidades, acabando con los grandes relatos, acabando con las grandes solidaridades, haciendo desaparecer de la vista la contradicción capital-trabajo, haciéndonos creer que no hay otro mundo posible que el que tenemos. Y haciendo que las relaciones amorosas no formen parte de un proyecto de vida, porque no puede haber proyecto de vida para los pobres en esta sociedad.

-Finalmente, a ti te detienen en mayo del 68.

Si. En una de esas manifestaciones. Bueno, primero te voy a decir como acaba mayo del 68, como acaba la fiesta, de una forma muy deprimente. Al final hay una crisis política y se está pensando si se recurre a Mendes-France y a un gobierno de izquierdas en el que estuviera el PCF. Pero eso no ofrecía ninguna ventaja porque ese posible gobierno de izquierdas no iba a ser respetado por nosotros. Habíamos roto con el mundo de la política tradicional. Entonces, comprendieron que eso no les solucionaba nada y De Gaulle da su golpe de mano. Se reúne a partir del día 26 con los sindicatos, la CGT, la CFDT, y pacta con ellos unos acuerdos económicos. Con esos acuerdos y partiendo de la base del apoyo de los sindicatos el 29 de mayo hay una reunión del consejo de ministros que se suspende, y se dice que De Gaulle no está, ha desaparecido y está descansando. A la vez se hace correr el rumor de que en realidad estaba en Alsacia hablando con su yerno, un general que era el jefe de las unidades militares de ocupación en Alemania. Se hace circular el rumor de que esas fuerzas se están preparando para marchar sobre Paris. De Gaulle aparece el día 30 y da un discurso diciendo “se ha acabado la fiesta, señores” y llama a una concentración patriótica a la que fueron 200.000 personas, una movilización de todas las fuerzas del orden.

Automáticamente se desmorona todo. Y de lo que eran manifestaciones masivas y saltos por todo el barrio latino empezamos a quedar cuatro gatos. Se sube el salario mínimo el 35%, se hacen concesiones a la clase obrera. Y poco a poco el PCF, y sobre todo la CFDT, consigue ir desmontando el asunto. Tiene sus problemas en Renault, porque hay muchos sectores obreros que no quieren parar la ocupación y la huelga, pero en el mes de junio prácticamente acaban con todo. Convocan nuevas elecciones a finales de junio que ganan por mayoría. Y aquello termina como lo que era: un teatro revolucionario.

Pero en el Tercer Mundo todo iba en serio, la lucha era encarnizada en Vietnam, con los movimientos de liberación nacional, los movimientos huelguistas recorrían el mundo, hasta Japón…

- Pero cuéntame el final de tu experiencia personal con el mayo.

- Bueno, pues siguen allí los saltos con los cuatro que quedábamos, que no éramos ya más de cien personas que dábamos un salto de vez en cuando en el Barrio Latino. Y en uno de esos, a mediados de julio, me cogieron en una manifestación. Me cogieron tres tíos grandotes y me metieron en un coche y me llevaron a la comisaría. En aquella manifestación nos detuvieron a 11. Éramos 9 franceses, un argelino y yo. Los nueve franceses los pasaron aparte, pero al argelino y a mí nos quitaron la idea de la democrática Francia porque nos separaron y empezaron a darnos, sobre todo puñetazos en el estómago, que no dejaban huella. El argelino se derrumbó, cayó al suelo, le daban patadas. Pero yo en mi pueblo, en Casas de Haro, con un amigo, hacíamos flexiones en aquel verano, y tenía un estómago que era una tableta. No pesaba más de 62 o 63 kilos, pero era como darle a una pared. Al final hacían fila a ver quién me tumbaba de un puñetazo. Uno de ellos, el que más mala leche tenía, se puso frente a mí y levantó sus botas y me pegó pisotones en los pies todo lo fuerte que pudo. Luego se me cayeron las uñas de los dedos gordos de los pies y he tenido esas uñas siempre en mal estado. Con eso, cuando me pasaron al comisario jefe le dijeron: “es un profesional”. Y eso junto a que les dije que no les iba a decir ni mi nombre ni mi apellido en 48 horas les provocó un cierto respeto. La abogada que me mandaron era una abogada del PCF, y me decía que me iban a caer de 4 a 7 años. 7 años le cayeron al argelino. Y yo tenía miedo de que fueran más porque llevaba una navaja en el bolsillo. El juicio llegó, de la navaja dije que la llevaba para hacer bocadillos. El juez preguntó si había intentado hacer uso de la navaja en la detención y se portaron muy bien los policías en ese sentido, dijeron que en ningún momento. Y me echaron quince días y expulsión de Francia.

Les pedí ser expulsado por la frontera belga, pero al final me dieron 24 horas para abandonar Francia. No las cumplí, me quedé unos días en Paris en la clandestinidad y como tenía los contactos con el m-l, me comprometí con ellos para ir el siguiente curso a Valencia, ya que era muy conocido en Madrid. En Valencia fui detenido al año siguiente cuando fui a pedir prórroga militar porque estaba en busca y captura, pero del expediente de los ácratas habían hecho un juicio ejemplar rápido con los que habían cogido. A Paco el Niño le cayeron 7 años y a otros por el estilo. Pero el caso es que ya tenían el expediente archivado, con lo cual el juez, respecto a mí, sobreseyó el sumario y estuve quince días en la cárcel en Valencia y me liberaron y me mandaron a hacer la mili.