New Politics (NP): ¿Cómo evalúas la influencia de la extrema derecha en Ucrania? Algunos sugieren que Ucrania es un estado nazi y otros dicen que la extrema derecha es un factor insignificante en la vida ucraniana.

Taras Bilous (TB): Básicamente, su influencia electoral es mínima, pequeña, pero usan sus puntos fuertes en ámbitos, como en las calles, intentando influir en las políticas. Su influencia extraparlamentaria no debe disminuirse ni exagerarse.

NP: ¿Es cierto que la extrema derecha tiene la capacidad de bloquear políticas que no le gustan amenazando con usar la violencia?

TB: El ejemplo más significativo de esto fue la llamada "protesta contra la capitulación", la protesta contra las iniciativas de paz a finales de 2019 tras la elección de Zelensky como presidente. Fue un esfuerzo de la derecha nacionalista para detener el inicio del proceso de paz. Se había alcanzado un acuerdo para la retirada de tropas en tres puntos de lo que entonces era la línea de separación entre las fuerzas ucranianas y las fuerzas rusas/separatistas en el Donbass. Entonces, miembros del movimiento Azov y del Partido Cuerpo Nacional, organizaron una campaña en uno de esos puntos, presentando esta retirada como si con ella ganará el Kremlin, como si las tropas ucranianas fueran las únicas llamadas a retirarse y dejar sus posiciones. Pero esto no era lo que proponía el acuerdo, sino que ambas partes retrocedieran.

Incluso en este caso, tan crucial para la derecha, que intentaba lograr su máxima movilización en torno a esta actividad, la derecha no logró alcanzar su objetivo porque Zelensky intervino personalmente. Viajó hasta allí y participó en acaloradas discusiones con algunos miembros de Azov, y finalmente Ucrania llevó a cabo esta retirada, requisito previo para reanudar la reunión, bajo el formato"Cuarteto de Normandía", con Francia y Alemania como mediadores entre Ucrania y Rusia. Por tanto, ni siquiera en este caso la derecha pudo bloquear la política gubernamental.

Lo que determina el éxito de la extrema derecha en sus campañas no es principalmente el esfuerzo que realice. Esencialmente depende de si sus posiciones se alinean con la posición de la sociedad ucraniana en general, porque cuando sus demandas contradicen la posición de la mayoría de la sociedad les es mucho más difícil impulsarlas; por otro lado, cuando apoyan la posición dominante en la población en general, tienen más posibilidades de influir en las decisiones gubernamentales.

Parte de la prensa de la izquierda occidental sugería que Zelensky retrocedió en sus políticas bajo la presión de la extrema derecha. Pero esta no logró frustrar sus iniciativas de paz, apoyadas por la mayoría de la población ucraniana y para las cuales Zelensky sintió que tenía un mandato popular. Por otro lado, las encuestas mostraron que la mayoría de ucranianos, aunque apoyaban el proceso de paz, rechazaban algunas demandas políticas específicas hechas por el lado rusa. Y entonces, Zelensky tuvo que dar marcha atrás en cuanto a ellas.

En aquellas áreas políticas donde las posiciones de la extrema derecha no coincidían con los puntos de vista de liberales y de nacional-liberales, la presiones de la extrema derecha sobre el gobierno no prosperaron. Por ejemplo, en políticas de género o temas LGBTQ la derecha se encontraba en minoría y no pudo influir en las decisiones gubernamentales.

NP: ¿Puedes decir algo más sobre el comportamiento de la extrema derecha hacia las feministas y las personas LGBTQ? ¿Cuál es el papel de la policía y las fuerzas de seguridad ucranianas en relación a esto?

TB: Los grupos de extrema derecha antes de la guerra intentaron activamente interrumpir diferentes eventos que promovían los derechos de las mujeres y LGBTQ. Aquí pudimos ver que la reacción del Estado y la policía dependía en gran medida de si el evento tenía mucha cobertura internacional, como por ejemplo, el desfile del Orgullo en Kiev o las manifestaciones de mujeres del 8 de marzo. En tales casos las autoridades y la policía trataron de impedir los ataques de extrema derecha. Sin embargo, en eventos menos conocidos en las provincias, en algunas ciudades y pueblos más pequeños, fueron atacados activamente por la extrema derecha y la policía generalmente estuvo bastante inactiva, esperando y sin hacer nada. Por tanto, en estos casos la extrema derecha tuvo más éxito al atacar e interrumpir estos eventos.

La extrema derecha se orientó a infiltrarse en los servicios de seguridad y fuerzas del orden, pero es difícil establecer en qué medida ocurrió. Conocemos algunos ejemplos destacados, por ejemplo, el jefe local de la policía de Kiev procedía de un entorno de Azov. Cuando teníamos enfrentamientos entre activistas de izquierda y de extrema derecha, a menudo veíamos a la policía saludar a algunos de la extrema derecha, demostrando que se conocían. Esto implicaba que había algunas conexiones. Pero en realidad parece que no estaba tan extendido.

Incluso en aquellos casos en los que la policía no hace nada para prevenir ataques a eventos feministas o progresistas, eso no significa automáticamente que lo hagan por que sientan afinidad por los atacantes o por que tengan alguna conexión con ellos. Si la policía no hace su trabajo principal, que es proteger las reuniones pacíficas, no es tanto porque apoye los ataques, sino porque abstenerse y no hacer nada les causa menos problemas. Defender un evento LGBT (por ejemplo) puede dar lugar a ataques de extrema derecha contra la policía, lo que puede provocar lesiones policiales. Por lo tanto, para evitar una pelea con la extrema derecha, es más fácil para ellos simplemente no hacer nada.

La detención de miembros de la extrema derecha puede dar lugar a otra movilización extrema derecha se movilice, a que formen piquetes ante una comisaría y a que, en general, presiones sobre la policía. La policía quiere menos problemas, por lo que a menudo es más fácil para ellos insistir en que los organizadores cancelen su evento que luchar contra la extrema derecha. Por supuesto, esto es incumplir su deber de proteger la libertad de reunión. Se comportan de manera similar en casos de conflictos con altos funcionarios u otras personas que puedan crearles problemas.

Sin embargo, la situación estaba mejorando tras la destitución del ministro del Interior, Arsen Avakov, a quien se consideraba patrocinador de Cuerpo Nacional y otros grupos de extrema derecha. Después de que dejó el cargo en 2021, hubo una serie de arrestos de activistas de extrema derecha y se notó una mejora general en la situación, surgiendo tendencias que apuntaban a que la influencia de la extrema derecha en los servicios de seguridad se estaba reduciendo.

Pero la situación podía ser diferente en el caso de los llamados guardias municipales. Se trata de estructuras paramilitares que se crearon en algunas ciudades como auxiliares de las fuerzas policiales, en muchos casos con un estatus legal bastante dudoso. La extrema derecha trató de presentar esto como una forma de emplear a los veteranos de guerra.

La extrema derecha se infiltró en la guardia municipal de Kiev y algunos otros lugares y, de hecho, desempeñó un papel importante. Eran responsables ante las autoridades locales, ante los dirigentes municipales, ante los alcaldes, pero al mismo tiempo tenían ese estatus legal muy cuestionable. Así que esta era una oportunidad para que la extrema derecha ganara más influencia. En otras ciudades, sin embargo, la extrema derecha no estuvo presente en la creación de las guardias municipales, sino que generalmente estaban compuestas por atletas de algún tipo, que solo eran servidores leales de las élites locales, casi de una manera feudal.

NP: ¿Cuál era la relación entre la izquierda ucraniana y la extrema derecha ucraniana antes de la guerra?

TB: Obviamente, nuestra actitud era directamente opuesta a ellos y estábamos en perpetua confrontación. Pero podemos decir que la guerra en Donbas, cuando comenzó en 2014, contribuyó al declive de la fuerza de los movimientos de izquierda, y en las calles la extrema derecha se hizo más poderosa, mientras que la izquierda estaba en declive. En realidad, en estos enfrentamientos con la extrema derecha, el mejor desenlace solía ser el empate. Pero en los últimos años hubo cierta inversión de estas tendencias y hubo un resurgimiento del movimiento antifa callejero y algunas victorias antifascistas ganadas por la izquierda. Así que había algunas señales de que la situación estaba cambiando de dirección.

NP: Volviendo a febrero de 2022, ¿cómo ha afectado la guerra a gran escala a la influencia de la extrema derecha?

TB: No es tarea fácil responder a esta pregunta, porque con la guerra la vida política en Ucrania se ha puesto en pausa. Es bastante complicado predecir cuál será la situación después de la guerra dado que depende mucho del resultado de la guerra.

Entonces, ¿qué cambió con la guerra? Muchos de la extrema derecha, la mayoría de ellos, se hicieron militares. Algunos se quedaron y, a veces, hicieron cosas controvertidas detrás de las líneas, pero la opinión pública en general los criticó por esto. Por ejemplo, cuando la extrema derecha hizo lo habitual y trató de atacar y desacreditar una protesta feminista en Lviv contra la violencia de género, en realidad fracasó porque no encontraron gran apoyo popular. Por el contrario, la cobertura fue favorable para las activistas feministas y para las organizaciones de apoyo, incluida la nuestra, incluso de un blogger popular de YouTube y de algunos de los principales medios de comunicación. Así que podemos decir que la actividad de extrema derecha de este tipo es poco tolerada no se tolera mucho en la retaguardia.

Esto es realmente muy importante, porque la debilidad de la resistencia a la extrema derecha y la actitud acrítica hacia ellos en los principales medios de comunicación y de una parte importante del público moderado fue una de las principales ventajas que tuvo la extrema derecha ucraniana. Usaron hábilmente el halo de "héroes" ganado en Maidan en 2014 y en la guerra en Donbas para protegerse de las críticas.

De hecho, si evalúas el poder de la extrema derecha ucraniana en términos absolutos, nunca ha sido significativo. Todo el mundo conoce su debilidad electoral, pero, incluso si hablamos de movilizaciones callejeras, la extrema derecha polaca es definitivamente más fuerte que sus "colegas" ucranianos en este sentido. Basta comparar cada año sus marchas callejeras más grandes -el 14 de octubre en Ucrania y el 11 de noviembre en Polonia- para entenderlo. En términos de escala de violencia, la extrema derecha ucraniana también palidece en comparación con lo que hizo la extrema derecha rusa en la década de lo 2000, a menudo bajo la cobertura de los servicios especiales rusos. De hecho, los neonazis ucranianos actuaron ante el Maidan a la sombra y bajo la gran influencia de neonazis rusos. La principal diferencia en la situación de Ucrania después del Maidan no está en el poder absoluto de la extrema derecha, sino en su poder relativo en comparación con otros actores políticos, así como en la dominante actitud acrítica del público moderado hacia ellos.

Pero en los últimos años, la opinión pública sobre ellos ha cambiado, y esta fue una de las razones por las que el grupo antifascista y antirracista Arsenal (Kiev) se atrevió a salir de la clandestinidad y desafiar nuevamente a la extrema derecha. En 2014-2018, en caso de enfrentamientos entre la izquierda y la derecha la opinión pública no estaba de nuestro lado. Pero durante la lucha en el verano de 2021, la extrema derecha se convirtió en los "chicos malos" en los medios. Y parece que después de la guerra esta tendencia continuará porque la extrema derecha ya no podrá defenderse de las críticas como antes.

NP: ¿Pero por qué su heroísmo en tiempos de guerra, por ejemplo en Mariupol, no les permite desviar las críticas?

TB: Los protege. Pero solo como unidad militar. Esto no se traslada a la extrema derecha como actor político. En los últimos años, la sociedad ucraniana ha avanzado mucho en comprender que el heroísmo en el frente no puede llevar a la indulgencia ante aquellos que cometen crímenes y violaciones de los derechos humanos en la retaguardia.

Aunque la guerra a gran escala ha provocado de un empeoramiento de muchas cosas, en este asunto no veo retroceso. Además, después de esta guerra habrá veteranos de todos los sectores de la población y de ambos lados de los conflictos políticos. Ahora hay militares voluntarios incluso entre los romaníes, el grupo más discriminado de la sociedad ucraniana, a pesar de que la participación en la guerra va en contra de sus propias tradiciones. Si en 2018 la extrema derecha consiguió protagonizar una serie de pogromos contra los gitanos sin graves consecuencias para ellos, ahora ya no será así.

Pero hay una categoría de personas que no podrán protegerse de esta manera: los residentes prorrusos de Donbas y Crimea. Por ello, es necesario que los organismos internacionales tomen parte activa en la protección de los derechos humanos en estos territorios.

NP: Pasemos a la cuestión del regimiento Azov. ¿Son muy importantes? ¿Son una fuerza militar independiente? ¿Tienen sus propios símbolos de extrema derecha? ¿La ayuda militar de EEUU a Ucrania está realmente armando a las unidades neonazis?, como dice parte de la izquierda estadounidense.

TB: El regimiento Azov estaba integrado en la Guardia Nacional y en las estructuras oficiales, pero conservaba cierto nivel de autonomía. Hubo algunos pasos para controlarlo por funcionarios ucranianos, como cambiar su liderazgo, pero aún conservaba vínculos con sus fundadores como Andriy Biletsky, e incluso tenía su propia Escuela de Sargentos.

La mayoría del regimiento original de Azov estaba en Mariupol, y muchos de ellos fueron hechos prisioneros. Algunos fueron liberados en intercambios de prisioneros, pero la mayoría todavía están bajo cautiverio ruso, y sus comandantes están internados en Turquía. Sin embargo, el regimiento se ha repuesto con gente nueva y continúa reclutando. No sé en qué medida lograron restaurar la estructura.

Lo que es más importante tras la invasión a gran escala es que las personas asociadas con el movimiento Azov también establecieron otras unidades, como por ejemplo unidades de defensa territorial, conectadas al movimiento Azov y utilizando la marca Azov. El más grande de ellos, la unidad de las Fuerzas de Operaciones Especiales de Kyiv Azov, se convirtió en una brigada de asalto a fines de enero. En general, en comparación con 2014 o 2021, en números absolutos, ahora muchas más personas de extrema derecha se han unido al ejército y sirviendo en las unidades que crearon. Pero, al mismo tiempo, en términos relativos, juegan un papel menor en esta guerra que en la de 2014, porque el ejército en general ha crecido y se ha modernizado mucho más. Pero es importante entender que no solo las personas de extrema derecha sirven en las unidades creadas por ella, al igual que puede encontrarse extrema derecha en unidades "regulares". Es difícil determinar porcentajes, pero personas apolíticas o centristas con frecuencia sirven en unidades de extrema derecha, motivadas por el alto nivel de formación y disciplina de estas unidades. Cuando te unes a un ejército de combate, primero piensas en tus posibilidades de supervivencia, las condiciones de servicio, la competencia de los oficiales y la fiabilidad de tus compañeros soldados. Las opiniones políticas pasan a un segundo plano. Lo que sucederá con estas unidades y las personas que sirven en ellas después de la guerra depende de los resultados de la guerra y de la situación política general en Ucrania.

Lo que veo con mis propios ojos es que la situación de hoy no es comparable con la de 2014. Entonces el nivel de control del Estado sobre las unidades militares que se creaban era mínimo. Todo fue muy caótico. Incluso conozco la historia de cómo en 2014 un voluntario robó un vehículo blindado de transporte de personal completo y lo llevó desde Donbass hasta el oeste de Ucrania. Hoy, sin embargo, existe un control estricto sobre la distribución de armas, más control sobre estas unidades separadas y, por lo que sé, ninguna de las unidades más pequeñas recientemente fundadas disfruta de un nivel de autonomía comparable con el de Azov en años anteriores. La situación es cualitativamente bastante diferente de lo que era hace ocho o nueve años.

Para ilustrar este control estatal más estricto sobre las unidades militares y sobre la distribución de armas, permítanme referirme a mi propia experiencia. Mi batallón anterior fue disuelto y yo fui transferido a otro de nuestra brigada. Cuando se disolvió el batallón, se descubrió que faltaban varios Kalashnikov. Esto provocó una reacción inmediata de las fuerzas del orden. La Fiscalía Militar inició una investigación y abrió causas penales contra los oficiales que tenían a su cargo el control de armas en ese batallón. Esto demuestra que el Estado trata de controlar muy estrictamente a dónde va el armamento y el equipamiento, y que no va a parar a manos de quienes no están autorizados. Este es uno de los aspectos del más estricto control estatal sobre las diferentes unidades armadas.

Con respecto a esta noción de que Occidente arma a los nazis, etc., las armas se distribuyen de manera más o menos uniforme entre las diferentes unidades. Puede haber algunas personas de extrema derecha, con creencias de extrema derecha, en algunas unidades, pero no reciben específicamente este armamento. Además, dado el control más estricto que describí, esto significa que las armas van a ser confiscadas después de la guerra, recuperadas por el Estado.

Más o menos, todas las personas que se unieron a las fuerzas armadas tienen igual acceso a diferentes armas. Y obviamente no es cierto que el armamento pesado de Occidente esté siendo dirigido a unidades de extrema derecha. Las unidades ordinarias están obteniendo las armas, y tal vez tengan en sus filas algunas personas con puntos de vista de extrema derecha, así como personas con todas las demás creencias y opiniones. No hay una entrega de armas específica a la extrema derecha.

En cuanto a los símbolos derechistas, allá por 2015, bajo la presión de las autoridades, Azov quitó el Sol Negro de su insignia y giró el emblema para distanciarse de los símbolos de extrema derecha. El año pasado continuó este rediseño de símbolos y las unidades Azov recién creadas usan tres espadas en lugar del símbolo del regimiento Azov. La nueva brigada utiliza un símbolo creado sobre la base del emblema anterior, pero casi no se parece al Wolfsangel.

Por otro lado, en el ejército ahora muchos soldados e incluso oficiales de rango inferior usan varias insignias militares no reglamentarias. Es un tipo de mercancía popular que la gente compra en las tiendas de objetos militares, sin ningún tipo de control. A menudo son graciosos o tienen inscripciones como "Buque de guerra ruso, vete a la mierda". Pero a veces hay símbolos de extrema derecha en estos parches, como el Wolfsangel o el Totenkopf. Me he encontrado con casos en los que la gente usaba parches con símbolos de extrema derecha pero no tenían absolutamente ninguna comprensión de su origen y significado. Un tipo se quitó el símbolo del Sol Negro cuando un anarquista de mi antigua unidad le explicó lo que significaba y le mostró el artículo de Wikipedia. Por supuesto, aquellos que comenzaron a usar estos símbolos en Ucrania entendían bien lo que significaban. Pero ahora, si ves a un tipo con un Totenkopf, podría pensar que es solo una calavera y huesos. El hecho de que la gente use tales símbolos no indica que esté apoyando su significado de extrema derecha.

NP: Volodymyr Ishchenko, en un artículo reciente en New Left Review, ha argumentado que Ucrania en tiempos de guerra, a diferencia de otras luchas anticoloniales, se ha vuelto cada vez más neoliberal, no más democrática, no más intervencionista estatal y no menos corrupta. ¿Creed que tiene razón? ¿Son indicios de una creciente fuerza de la extrema derecha?

TB: Empezando por la última pregunta, no veo la relevancia de la extrema derecha en esta cuestión. Pero con respecto a la primera pregunta, hay dos aspectos a separar: uno trata de tendencias antidemocráticas y autoritarias y el otro trata de políticas sociales y económicas. En cuanto a las tendencias antidemocráticas, en realidad no podemos decir que todos los movimientos de liberación nacional anteriores fueron inmunes a eso. Por el contrario, la guerra suele evocar tendencias más autoritarias y menos democráticas, y esto se aplicó a muchos de los movimientos de liberación en Asia y África, al dictado de las condiciones. Sí, obviamente la guerra crea posibilidades para tendencias autoritarias, lo que puede utilizarse por las autoridades del Estado y por el gobierno. Pero el que conduzca a más autoritarismo dependerá en gran medida del curso y resultado de la guerra. Y no está claro cómo reaccionará la extrema derecha ante esto, si de alguna manera tratará de adaptarse a esto, de apoyarlo, o si, por el contrario, será víctima de la confrontación con el gobierno. Así que en realidad hay mucha incertidumbre, dado que no está nada claro el resultado de la guerra.

En cuanto a las políticas sociales y económicas, tampoco tenemos un panorama claro, porque, por un lado tienes los mantras neoliberales y la liberalización de las relaciones laborales y los mercados laborales. Pero por otro lado hay razones objetivas que empujan al Gobierno ucraniano -aunque habla de privatización- a haber emprendido una serie de nacionalizaciones en sectores estratégicos, nacionalizando algunas grandes empresas, fábricas que se vinculan al ejército, al sector energético. , etcétera. Además, en el curso de la reconstrucción de la posguerra, los fondos se distribuirán a través del Estado. Entonces el porcentaje del PIB que se concentrará en manos del Estado aumentará, tanto por estas nacionalizaciones como por el control de los fondos de reconstrucción. Así que no podemos decir que haya una tendencia muy clara y unilateral.

Tengo un hilo en Twitter sobre la naturaleza de clase del gobierno de Zelensky y sostengo que representa principalmente los intereses de la burguesía media, o burguesía clásica, en oposición tanto a la clase trabajadora como al capital oligárquico. Entonces, por un lado, están muy ansiosos y muy activos en impulsar la legislación antilaboral neoliberal. Pero al mismo tiempo también están interesados en refrenar el poder de los oligarcas. En realidad, la guerra ya ha alterado el nivel de influencia oligárquica.

El resultado de la guerra influirá fuertemente tanto en la política como en la economía. Y a pesar de su ideología neoliberal, se han visto obligados a dar algunos pasos contrarios a sus posiciones ideológicas para crear una economía de guerra.

NP: Finalmente, me gustaría preguntarte esto. Existe un amplio apoyo en Ucrania para resistir la invasión rusa, de izquierda a derecha. Pero, ¿en qué difiere la posición de la izquierda sobre la guerra de la de la derecha en términos de objetivos y estrategia?

TB: Hay algunas distinciones bastante obvias entre nuestra visión y la suya sobre el futuro de la Ucrania de posguerra. Obviamente, la izquierda quiere un país más socialmente orientado, más pluralista, más democrático, más inclusivo, mientras que la extrema derecha, los libertaristas y los conservadores defienden posiciones opuestas.

Y luego tenemos la cuestión de la autodeterminación, un poco más complicada. Cuando pasamos a considerar la situación de Crimea y Donbas, en el campo de la izquierda no hay una posición única, sino un espectro de visiones. Tampoco tenemos un consenso sobre la Unión Europea y la OTAN.

La invasión rusa a gran escala suavizó parcialmente los conflictos anteriores entre las corrientes de izquierdas en Ucrania, porque en el tema más importante la mayoría absoluta de la izquierda ucraniana tomó la misma posición: apoyo y participación en la resistencia. Pero los problemas que dividieron a la izquierda ucraniana en el pasado aún no han desaparecido.

8 de febrero de 2023